作者 / 鈴木敏夫翻譯 /?思考姬

“我們不想成為優(yōu)秀的大人，而是想成為優(yōu)秀的少年”

編者按

(資料圖片)

本文為翻譯內(nèi)容，主要內(nèi)容為對吉卜力制作人鈴木敏夫的采訪。這是一篇有關(guān)日本動畫起源的、再次十分令人震動的訪談文章。

在此前，同等級別的、視點獨特的訪談文章，分別是來自《在這世界的角落》導演片淵須直那篇↓

以及前段時間對日本資深動畫制作人真木太郎的采訪文章↓

將這三篇結(jié)合在一起來觀看，相信一定會讓你對日本動畫的相關(guān)問題得到更多令人信服的回答。?

標題：“我們不想成為優(yōu)秀的大人，而是想成為優(yōu)秀的少年”——鈴木敏夫談日本動畫、漫畫文化的根源

日本獨特的漫畫和動畫文化是如何誕生的呢？吉卜力工作室的制作人鈴木敏夫表示：“日本漫畫和動畫的一個顯著特點，就是主角通常是孩子。戰(zhàn)后，孩子們心中滋生著‘成年人不值得信任’的情感，這成為了培養(yǎng)日本獨特的兒童文化（子ども文化）的土壤。

”現(xiàn)在，讓我們從鈴木敏夫的半自傳性讀書記錄《讀書道楽》（筑摩書房）中選取部分內(nèi)容進行介紹——

（訪談和文章編輯：柳橋閑）

01戰(zhàn)后，年輕男孩們迷戀的《赤胴鈴之助》

——您最初讀的是哪本書呢？

【鈴木】雖然不能確切回憶起來，但我想應(yīng)該是漫畫吧。我父親喜歡漫畫，他給我買的第一本書是月刊少年漫畫志《少年畫報》。其中，《赤胴鈴之助》（※）是我最開始喜歡的，我還記得我當時非常癡迷地閱讀它。＊《赤胴鈴之助》。1954年至1960年，《少年畫報志》上連載。作者是福井英一（第1話）和武內(nèi)紐良（第2話及以后）。在1957年至1959年，還被改編成了廣播劇和電視劇。

等我自發(fā)地開始閱讀之后，對我產(chǎn)生強烈影響的作品還是《赤胴鈴之助》吧。我以前經(jīng)常臨摹它，所以現(xiàn)在就算閉上眼也能畫出赤胴鈴之助的臉哦。

——《赤胴鈴之助》是關(guān)于江戶時代的劍士的故事，對吧？

【鈴木】在江戶時代，有個名叫千葉周作的道場，聚集了許多著名的劍士……關(guān)于劍豪物語的基本知識，我就是從這本漫畫中獲得的。

總之，《赤胴鈴之助》非常受歡迎，不僅在租書店，而且在理發(fā)店等各種地方都能看到它。我記得它電視劇版的主題曲也非常出名。

“握住劍，成為日本第一，有著偉大夢想的少年劍士，雖然沒有父母，但有著燦爛笑容，是弱者的伙伴?！?/p>

總之，《赤胴鈴之助》當時極具人氣。它在《少年畫報》上連載，出版成單行本，還被改編成了電視劇和電影。我想聽和看所有相關(guān)它的不同版本的內(nèi)容，但我只能讀《少年畫報》的連載部分，其他也就是在理發(fā)店看看單行本。

后來我才知道，它的廣播劇版本中，當時還是小學生的吉永小百合出演了千葉沙百合的角色。

02「面向孩子的漫畫」的誕生

——您從小就常常和父母一起去看電影嗎？如果是劍戟片的話，感覺會是您的父親會帶您去看吧。

【鈴木】《赤胴鈴之助》果然還是孩子們喜歡看的，所以我父親并不會想去看。他不是那種，會為了孩子而特地去看這種電影的人。

——您是一邊懷著“想變得像鈴之助一樣強大”的心情，代入到主角來閱讀這個故事的吧？

【鈴木】因為我當時還很小，所以完全癡迷于這個故事。但回過頭看，我認為當時孩子們心中的“成年人不值得信任”這種情感也有關(guān)系。戰(zhàn)后，日本在1951年簽署了舊金山和平條約，在名義上恢復了獨立。簡單來說，在此之前，劍戟片是被禁止的。

——GHQ（※）努力在排除與軍國主義有關(guān)的文化？*譯者注：第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，麥克阿瑟為執(zhí)行美國政府“單獨占領(lǐng)日本”的政策，以駐日盟軍總司令的名義，在東京建立盟軍最高司令官總司令部（英語：General Headquarter），在日本為“GHQ”。

【鈴木】是的。小說、漫畫、電影，在戰(zhàn)時被用作鼓舞戰(zhàn)意的工具，因此在戰(zhàn)后被禁止了。然而，隨著獨立，它們再次被解禁。

我覺得《赤胴鈴之助》就是在這種氛圍下誕生的吧。

——解禁后來看，日本人確實很迷戀劍豪片、武打片。

【鈴木】也許可以這么說，但像《赤胴鈴之助》這樣讓孩子做主角的漫畫，在戰(zhàn)前也是沒有的。雖然沒認真調(diào)查過，但田河水泡的《野良黑》（1931年開始在《少年倶樂部》上連載的）之類的漫畫，當時也是大人們在看。

——那么，為什么戰(zhàn)后會決定創(chuàng)作面向孩子的漫畫呢？這是GHQ的方針嗎？

【鈴木】不，我認為這是自然而然發(fā)生的。戰(zhàn)后的一段時間，孤兒們特別多，即便從開始復興，許多孩子依然生活在貧困中。

這是因為日本戰(zhàn)敗了，參與戰(zhàn)爭的大人們是不值得信任的——我認為這那個時代的根本之中有這么一種心情。

——之前那些自以為是的大人變成了美國的傀儡，教育也完全變了。對于孩子們來說這肯定是個打擊。

【鈴木】毫無疑問，“戰(zhàn)敗了”這一點影響很大。戰(zhàn)敗了的日本很討厭。翻臉不認人的大人是不可信的。因此，戰(zhàn)后的漫畫中，孩子們成了主人公，他們手持武器與壞大人戰(zhàn)斗。

據(jù)我所知，這樣的故事在世界上是獨一無二的。這是日本獨有的現(xiàn)象。

在戰(zhàn)后的孩子們看來，戰(zhàn)勝了成年劍士的赤胴鈴之助看上去當然帥呆了。

03創(chuàng)作者也是“孩子”

——不過，創(chuàng)作這樣的漫畫的都是那些戰(zhàn)敗的大人……

【鈴木】不，戰(zhàn)后創(chuàng)作了許多中心角色的人，都是在16、17歲左右出道的。因為沒錢上高中，他們中學畢業(yè)后，為了謀生都開始畫漫畫。

唯一例外的就是手冢治蟲先生。不管怎么講，他都是大學畢業(yè)、而且還是醫(yī)學部的。不過，那只是個例外，日本漫畫界的根源是戰(zhàn)后的貧困，無法上學的人們。

——漫畫對他們來說只是為了生存，為了掙錢的手段呢。

【鈴木】他們必須要以16歲之姿養(yǎng)家糊口。所以，主人公是少年，這并不僅僅是出于幻想。他們自身也在那時拼命地奮斗過，因此，漫畫才具有的真實感吧?！冻嚯剽徶返摹皼]有父母，但有著燦爛笑容”，《幻影偵探》（桑田次郎［二郎］原作，1959年改編成電視?。┑摹盀榱瞬蛔尭改笓摹边@些歌詞，都是在象征著這一點。

雖然是后來的事，但《小麻煩千惠》（作：春木悅巳）中，與其父相比，女兒千惠更像個成年人。這大概就是日本漫畫的顯著特點吧。

0460年代，戰(zhàn)爭題材復蘇

——在戰(zhàn)后創(chuàng)作的漫畫中，描繪孩子們擊敗成年人和壞人的那種以下克上的快感，我覺得是普遍存在的。但從戰(zhàn)后史的文脈來看，也有可能走向“大人和壞人＝美國”的方向，對吧？

【鈴木】《赤胴鈴之助》的時代可能還沒有這樣。真正開始做這種題材是稍后的事情。獨立后的一段時間里，似乎還有些顧忌美國的氣氛，對美國反感的作品并不多。

然而到了1960年代，大量有關(guān)太平洋戰(zhàn)爭的作品出現(xiàn)了。有意識地挑起了這種潮流的，是《週刊少年Magazine》。

在連載漫畫《紫電改之鷹》（《紫電改のタカ》）（1963—1965年）時，鉛字頁面上寫的標語是「若是這么做的話日本那時會勝利」的太平洋戰(zhàn)爭“虛構(gòu)戰(zhàn)記”。與此同時，《週刊少年king》上也連載了辻直樹的《0 - 0戰(zhàn)斗機》（《0ゼロ戦はやと》）。在月刊漫畫時代，戰(zhàn)爭題材幾乎沒有，但在周刊雜志上卻復蘇了。

比如，《紫電改之鷹》的舞臺是臺灣，最后所有人都因特攻行動而身亡。也許是會被這樣的故事感動的這種精神構(gòu)造，仍存在在日本人中吧。但顯然，在成年人的作品中進行這樣露骨的描寫是不行的。因此，他們用面向孩子的漫畫來表現(xiàn)——這是我自己的想象。

05遲到的軍國主義少年時代

【鈴木】嗯，小孩子心里也多少明白。日本在戰(zhàn)爭中戰(zhàn)敗，被GHQ占領(lǐng)，實現(xiàn)了民主化和非軍事化。但沒過幾年，朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)，日本走上了“反路”。我們上小學的時候，自衛(wèi)隊也成立了（1954年）。

其實，我小學4年級時，朋友高橋?qū)ξ艺f了這樣的話。

“軍隊終于要復活了，征兵制就要開始了。我們長大后都要去參軍，所以現(xiàn)在開始就要做好心理準備了?！?/p>

不是開玩笑的。他是認真的。所以我也相信了。“我們必須要打仗嗎?不想被殺啊……”我記得是這樣想的。

——畢竟戰(zhàn)爭結(jié)束后只過了十幾年，那時候肯定感覺不知何時會再次發(fā)生戰(zhàn)爭也不奇怪吧。

【鈴木】確實如此。在這種社會氛圍下，《Magazine》充斥著虛構(gòu)戰(zhàn)記。大家都看過吧。因此，我們成了遲到的軍國主義少年。當然那都是很蠢很蠢的。

06

在戰(zhàn)爭中出生、不相信權(quán)威的、充滿矛盾的團塊世代

——《Magazine》把這個當做賣點賣出去了啊。

【鈴木】《Magazine》是有人策劃的。所以，當時復古風是完全由?《Magazine》來做的，而?《Sunday》更加自由，民主。?而隨著戰(zhàn)爭故事的熱潮，《Magazine》與《Sunday》得以并駕齊驅(qū)。

——即使制定了和平憲法進行了民主化，國民的心理也沒有改變，還是有一直相信軍國主義和天皇制法西斯主義的人。到了戰(zhàn)后75年，仍然有人贊美零戰(zhàn)和特攻（譯者注：零式戰(zhàn)斗機和神風特工隊）。

【鈴木】?但是，另一方面，也有像高畑先生（高畑勲）那樣的人。高畑先生的這一代是在戰(zhàn)時度過了童年，空襲也經(jīng)歷過。戰(zhàn)后，他們還不得不用墨水涂抹教科書（※）。*戰(zhàn)后，根據(jù)GHQ（盟軍總部）的指示，充斥著戰(zhàn)意高揚的文章等都被涂抹掉了。

這是一種非常深刻的經(jīng)歷。我覺得這對精神構(gòu)造也產(chǎn)生了很大的影響吧。所以，高畑先生一直不相信國家或權(quán)威——他對此堅持不懈。動畫師大塚康生先生也有這樣的一面。比他們再年輕一些的宮先生（宮崎駿），卻不至于那么極端。

到了我們團塊世代，就是這樣一邊閱讀著軍國主義的翻版，一邊享受著從美國引進的電影、音樂等大眾文化帶來的樂趣。所以，在我們心中，反美口號和對美國文化的向往并存。

——懷有一種矛盾感。

【鈴木】是的，都是矛盾。雖然我對戰(zhàn)前的教育了解不多，但二戰(zhàn)以前小、中學校有所謂的"修身" 道德教育。它是換了個形式，被《赤胴鈴之助》等漫畫收容進去了。

我想，我們是通過漫畫和插圖小說（絵物語，有插圖的故事）重新學習了這種陳腐的道德和倫理的。剛才“不讓父母擔心”的歌詞也是如此，就這樣一點一點滲透進去的。在那種漫畫居多之中，只有手冢治蟲先生與眾不同。

07為宇宙戰(zhàn)艦大和號的人氣，手冢治蟲流下憤怒的眼淚

——對于手冢先生和高畑先生這樣的知識分子來說，讓人想起軍國主義的戰(zhàn)記物語熱潮，是難以忍受的吧？

【鈴木】我也很討厭那個。我和手冢先生是在成為編輯之后認識的，我們的交往一直到他去世，印象最深刻的是關(guān)于《宇宙戰(zhàn)艦大和號》的座談會。這是《Animage》的企劃，請手冢先生擔任主持人，向動畫業(yè)界的人們講述了《大和》賣座的理由，當時手冢先生真的哭了。

手冢先生畫漫畫時一直珍視的信念，就是教給孩子們科學的看法，以及不能讓戰(zhàn)爭再次爆發(fā)這一點。他是有這種堅定信念的人。

但是，說起戰(zhàn)艦大和號，那可是舊大日本帝國的象征啊。這正是復古風格的最高體現(xiàn)。這種東西在年輕人之間大受歡迎，手冢先生受到了沖擊，憤怒得流下了眼淚。“這種東西居然會流行起來……我們戰(zhàn)后以來到底做了些什么東西啊?”

08第一代長大后仍堅持看漫畫的人

——說回鈴木先生的少年時代，當時的月刊少年漫畫雜志，不僅有漫畫，還有很多插圖小說。孩子們對漫畫和插圖小說會不加區(qū)別得都看嗎?

【鈴木】等級上來說，圖像小說本來是在上面。但是這個過程慢慢逆轉(zhuǎn)了過來，這個時代就是過渡期。圖像小說本來在卷頭，但自從《Sunday》和《Magazine》問世以后，圖像小說就漸漸被漫畫超前了。

就像我剛才說的，在完成義務(wù)教育的同時成為漫畫家的人，在戰(zhàn)后突然冒出來，結(jié)果把圖像小說給踢開了。

像沐浴一樣閱讀漫畫的第一代，就是我們團塊世代。當時經(jīng)常被人說“看漫畫會變傻”。

在那之前的人，即使看漫畫，一般都是小學高年級就不看了；但我們這一代，上了初中也會看，上了高中也看，最后上了大學，工作后也在看。

——與此同時，適應(yīng)各個年齡段的漫畫雜志也相繼創(chuàng)刊，作品也變得豐富多彩。

【鈴木】所以說，我們是第一代在長大成人后也在堅持看漫畫的人，也就是所謂的漫畫之子。盡管如此，剛懂事的時候果然看得還是圖像小說。這也和剛才提到的戰(zhàn)后的話題有關(guān)了，本來嘛，戰(zhàn)爭期間有面向孩子的雜志嗎?

——沒有那樣的余裕吧。

【鈴木】是這種感覺。即使有，《少年俱樂部》之類的也屈指可數(shù)吧。其中漫畫所占的比例也是極少的一部分。戰(zhàn)后不久，這樣的少年雜志陸續(xù)問世。然后，漫畫開始大肆刊登了。

然后呢，現(xiàn)在再看讓我覺得吃驚的是，我一直以為，最初是是因為手冢先生的存在，其他漫畫家受到刺激才會出現(xiàn)的，沒想到，與手冢先生同時出現(xiàn)的大有人在。

——實際上，昭和20年代的少年雜志上能登載了這么多漫畫，說明從戰(zhàn)爭時期開始就有不少漫畫家預備軍了?

【鈴木】也許是這樣。因此戰(zhàn)爭結(jié)束，被美國占領(lǐng)，就像剛才說的，是大人失去自信的時期。孩子成為社會的主角，誕生了日本獨特的兒童文化。面向這個方向提供漫畫，在文化和商業(yè)上都是劃時代的事情吧……我是這樣的感覺。這只是我個人的看法。

09必須成為出色的少年

——原來如此。二戰(zhàn)結(jié)束后，剛初中畢業(yè)的“孩子”面向年紀更小的“孩子”創(chuàng)作漫畫，形成了獨特的兒童文化。

【鈴木】我們這一代被集中火力攻擊了（笑）。

——這么一想，之后日本在兒童向的漫畫、動畫、游戲市場上占據(jù)主導地位的原因，感覺也可以理解了呢。

【鈴木】漫畫的影響有很多，比如“自己必須成為主角”的意識也被植入了喲——在還沒懂事的時候。

——你是說一定要像漫畫里的英雄那樣?

【鈴木】是的。在大人失去自信而發(fā)呆的時候，16歲的漫畫家會畫英雄故事。讀了這些的我們都想要成為優(yōu)秀的少年，想要必須去治理這個國家。

——不是成為優(yōu)秀的大人，而是要成為優(yōu)秀的少年。

【鈴木】所以《赤胴鈴之助》才會流行。

——不過，我覺得這是相當根深蒂固的價值觀啊，在我們團塊次代的身上，似乎還殘留著一些。

10宮崎駿心中的少年漫畫雜志

——《赤胴鈴之助》后來被動畫化的時候，宮崎駿先生也執(zhí)導了一部分吧?

【鈴木】話是這么說，可是宮先生有時會把我當傻瓜說：“反正鈴木他們喜歡過《赤胴鈴之助》之類的吧，看那種無聊的東西?！?/p>

我本想說“不是那樣的”，但是他知道比他小8歲的我們那一代熱衷于這種東西，是不是很奇怪?

——其實宮崎先生也讀過嗎?

【鈴木】是的。也就是說，他也是上了高中還在看少年漫畫。這樣一來，你就更能看出宮崎駿是怎樣的人了——所以，變成了有點奇怪的人呢（笑）。

開始一起工作后，宮先生經(jīng)常說的一句話就是“應(yīng)該講述以少年為主人公的故事”。因為他總是這么說，有一天我也爆發(fā)了?！皩m先生，本來我不想說，但以少年為主人公的故事只在我的小時候受到過追捧，之后就沒有了啊。美國有嗎？歐洲有嗎？哪里都沒有吧？”這么一說，也嚇了一跳。

盡管如此，宮先生還是很想創(chuàng)作少年踏上旅程、經(jīng)歷苦難、成長的故事。這果然還是因為看了那個時代的漫畫啊。

11撫慰全世界內(nèi)向孩子的日本漫畫·動畫

——在以孩子為主角的虛構(gòu)小說這一意義上，歐美很早以前就有兒童文學，但像日本漫畫那樣的角色卻很難想象。

【鈴木】我也是這么想的。所以，在其他國家看來，日本漫畫也有被認為幼稚或水平低下的時候吧。

——但是，現(xiàn)在海外的年輕人都熱衷于日本動畫或酷日本。真是不可思議。

【鈴木】確實粉絲增加了，但是這種文化并沒有成為主流文化吧。

——漫畫·動畫被視為亞文化這一點或許不會改變，不過宮崎先生曾獲得奧斯卡榮譽獎，奧斯卡電影博物館的宮崎駿展也曾舉辦過，僅僅是吉卜力的話，已經(jīng)被當作主流文化對待了不是嗎，這也是不可思議的地方。

【鈴木】借您吉言現(xiàn)在或許變成了這樣。如果說日本的漫畫·動畫對歐美人的其中一個影響的話，那就是孩子們的確立自我認知的問題吧。美國也好，歐洲也好，那邊的孩子不是很早就被要求確立自我認知嗎？家庭是這樣，學校教育也是這樣，必須把自己的想法用語言表達出來，在別人面前發(fā)表出來。

這對內(nèi)向的孩子來說是很痛苦的。這種時候，安慰著他們說：“做不到也沒關(guān)系?！钡?，就是日本的漫畫·動畫吧。

12在海外的網(wǎng)絡(luò)播放引起巨大反響

——確實，對純真的孩子們來說也許是一種救贖。知道有人和自己有同樣的煩惱，稍微松了口氣。這種安慰有時就是故事的作用。

【鈴木】但是，有一刻我被驚到了。因為電影節(jié)和宣傳活動去海外的時候，突然出現(xiàn)了很多“御宅族”。最初我心想“這到底是怎么回事兒？”。

——這些年輕的外國御宅族們對吉卜力作品情有獨鐘。這就是最近十幾年的狀況。

【鈴木】現(xiàn)在已經(jīng)普及到一般人了。例如，一位叫愛莉安娜·格蘭德（譯者注：A妹）的歌手好像說過：“‘千尋’支撐了我的人生”。雖然我不太清楚，但她是美國的明星吧？都已經(jīng)影響到那里了啊。

我把自己還沒整理好的東西隨便說說哦，最近讓我大吃一驚的是Netflix（美國叫HBO Max）。我們從前年開始簽約，開始在海外發(fā)布吉卜力的作品，但是發(fā)生了意想不到的事情——全世界有超多人在看。Netflix的人也嚇了一跳。他說:“這超出了我們的想象。”因為這是那個大叔做的嘛。

——大叔？

【鈴木】宮崎駿（笑）。嗯，雖然我也參與了。

——因為各種各樣的人都在齊心協(xié)力吧。以鈴木先生為首，動畫師、STAFF、制作委員會的人們……。

【鈴木】是的。但是，處于中心的本人完全沒有自覺。因為我不知道世界上發(fā)生了什么，也不感興趣。

不過，追根溯源，一切都是從戰(zhàn)后的漫畫開始的吧。這些又變成了動畫，在吉卜力制作動畫的過程中，發(fā)生了出乎意料的事情。到底，宮先生和我做出了什么……。

13傳遞下去的“通俗文化的接力棒”

——奧斯卡獲獎和Netflix的全球發(fā)行，其根源都是《少年畫報》。這么一想，大眾文化的聯(lián)系真是有趣。

【鈴木】歸根結(jié)底還是戰(zhàn)敗。

——戰(zhàn)敗的沖擊催生了日本獨有的兒童漫畫，受到影響的宮崎先生制作的電影，這次又影響了全世界的人。

【鈴木】這種說法本來就值得研究。雖然都籠統(tǒng)的說漫畫·動畫熱，但是關(guān)于其根源和關(guān)聯(lián)性，還沒有人詳細研究過吧。

——日本漫畫到底是什么？打開了潘多拉的蓋子嗎？這也和鈴木先生常說的“吉卜力的功過”可以聯(lián)系呢。

【鈴木】其實是必須要解開那個的吧。不僅僅是宮先生的事，還有直到宮先生所到達的日本文化的歷史。

——是啊。漫畫之前有插圖小說，宮崎先生和鈴木先生都深受影響的江戶川亂步，宮崎先生所說的“通俗文化的接力棒”，一直被傳遞著，直到現(xiàn)在。

備注：本文為翻譯內(nèi)容，原文發(fā)表于PRESIDENT Online ，作者為鈴木敏夫。

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